GENETIQUE DE LA PERRUCHE ONDULEE

Bonjour,

Super ce fil!

Dommage qu'il soit si long, un petit résumé avec photos serait idéal!
(je veux bien essayer, dès que j'ai un petit moment).

Je vais juste me permettre quelques petites remarques sur le fond. En tant que biologiste (spécialisée en génétique), il y a des choses qui me chiffonnent.

Tout d'abord, le terme "mutation". Une mutation est le changement d'un élément d'un gène, c'est quelque chose de ponctuel. Une fois qu'elle a eu lieu, on ne devrait plus parler de "mutation", mais d'"allèle".
Un allèle est simplement une version d'un gène. Il peut en exister deux, ou des centaines.

En outre, lorsqu'une nouvelle couleur, ou un nouveau trait physique (on devrait parler de "phénotype", qui désigne n'importe quel trait physique au sens large) apparaît, il n'est que très rarement apparu spontanément chez le premier oiseau qui l'exprime physiquement.

C'est surtout évident pour les phénotypes récessifs (et oui, ce sont techniquement les phénotypes qui sont récessifs, pas les mutations...). Un allèle récessif peut se ballader pendant des années dans une population sans jamais être remarqué, si il n'est jamais porté en double exemplaire par un individu.

Du coup, quand on parle de "mutation", on parle peut-être (et même probablement souvent) d'allèles qui existaient déjà à l'état sauvage depuis des milliers/millions d'années...
Ce qui n'exclut pas que certaines couleurs soient de vraies "mutation apparues pendant l'élevage", mais c'est généralement impossible à savoir, sauf si elles sont dominantes sur la forme sauvage.

Autre terme qui me semble porter à confusion, le terme "facteur". La aussi, il vaudrait mieux parler d'allèle. Pourquoi deux termes "mutation" et "facteur" pour parler de la même chose, un allèle?
D'autant que ça n'autorise que deux formes : simple facteur (un allèle type sauvage et un allèle autre, déjà faut comprendre...), et double facteur (deux allèles autre que type sauvage).
Mais si le gène a plus de deux allèles (gène de dilution par exemple, qui a 4 allèles), parler de facteurs n'est pas plus simple que de parler d'allèles.

Voilà, c'était ma contribution. Désolée pour les allergiques à la génétique qui ont déjà du mal avec les termes usuels, d'en ajouter d'autres. Ça a l'air du pinaillage gratuit comme ça, mais ça ne fait que refléter une réalité biologique.
Et je pense que c'est d'autant plus facile d'apprendre la génétique que l'on apprend dès le départ les raisons du système de nomenclature... ;-)

Aqui a écrit:

....Tout d'abord, le terme "mutation". Une mutation est le changement d'un élément d'un gène, c'est quelque chose de ponctuel. Une fois qu'elle a eu lieu, on ne devrait plus parler de "mutation", mais d'"allèle".
Un allèle est simplement une version d'un gène. Il peut en exister deux, ou des centaines.
....

Entièrement d'accord sur le fait que l'allèle soit la versiopn d'un gène, c'est pour cela que l'on parle d'allèles ou d'allélomorphie dans le cas des mutations PALLID, PLATINIUM et SL INO, qui sont trois stades différents de la même mutation.
De même entre AQUA, TURQUOISE et BLEU....

Cependant la mutation est peut-être le changement à un instant "t", en effet muter c'est changer... Mais la mutation est à la fois le terme désignant le changement mais aussi le terme utilisé pour désigner le gène concerné.

La MUTATION BLEUE correspond à la modification génétique d'un oiseau dont un gène, le gène bleu, a inhibé la production de psittacines (pigments jaunes et rouges). On parlera donc de la MUTATION BLEUE et du MUTANT BLEU pour l'oiseau dont le phénotype est affecté par le gène de la mutation bleue.

On parle donc d'un mutant bleu, d'un mutant tiurquoise, voire d'un mutant turquoise-bleu pour un oiseau possédant un gène de la mutation turquoise et un gène de la mutation bleu, et qui sont en fait deux allèles de la mutation bleue).

Lorsque l'on parle d'une nouvelle couleur c'est SOIT UNE NOUVELLE MUTATION, soit UNE COMBINAISON DE MUTATIONS ! Quand on parle de la'hérédité de la mutation bleue, on étudie le mode de transmission du gène de la mutation bleue et le mode d'expression. Il faut distinguer les deux, la transmission dépend du chromosome (sexuel ou autosome) et l'expression dépend de la récessivité ou de la dominance (par rapport au gène non muté). Dans le cas des allèles, il faut également se préoccuper du type de dominance d'un gène par rrapport à l'autre....

Aqui a écrit:

En outre, lorsqu'une nouvelle couleur, ou un nouveau trait physique (on devrait parler de "phénotype", qui désigne n'importe quel trait physique au sens large) apparaît, il n'est que très rarement apparu spontanément chez le premier oiseau qui l'exprime physiquement.
...

Le terme PHENOTYPE est en général trés bien utilisé par opposition à GENOTYPE, le phénotype étant défini par le génotype et le mode d'expression des gènes mutés (récessif, dominant, à dominance intermédiaire).

Aqui a écrit:

....
En outre, lorsqu'une nouvelle couleur, ou un nouveau trait physique (on devrait parler de "phénotype", qui désigne n'importe quel trait physique au sens large) apparaît, il n'est que très rarement apparu spontanément chez le premier oiseau qui l'exprime physiquement.
...

Entièrement d'accord pour les gènes des mutations à hérédité récessive autosomale, car dans le cas des mutations à hérédité dominante ou à dominance intermédiaire, la mutation est TRES RAPIDEMENT identifiée et dans le cas des gènes de mutations à hérédité liée au sexe récessive, c'est en général dés la seconde génération que la mutation est identifiée.

Aqui a écrit:

....C'est surtout évident pour les phénotypes récessifs (et oui, ce sont techniquement les phénotypes qui sont récessifs, pas les mutations...). Un allèle récessif peut se ballader pendant des années dans une population sans jamais être remarqué, si il n'est jamais porté en double exemplaire par un individu.

Du coup, quand on parle de "mutation", on parle peut-être (et même probablement souvent) d'allèles qui existaient déjà à l'état sauvage depuis des milliers/millions d'années...
Ce qui n'exclut pas que certaines couleurs soient de vraies "mutation apparues pendant l'élevage", mais c'est généralement impossible à savoir, sauf si elles sont dominantes sur la forme sauvage.
....

De nombreuses mutations (J'EMPLOIE LE TERME MUTATION VOLONTAIREMENT CAR LE PHENOTYPE N'EST QUE LA CONSEQUENCE VISIBLE DE LA MUTATION) apparaissent à l'état sauvage mais elles sont plus facilement victimes des prédateurs. En captivité les éleveurs interviennent pour protéger les oiseaux mutants des prédateurs, et travaillent pour multiplier le phénotype résultant de la mutation. Il faut pour ce faire utiliser judicieusement, suffisament mais pas trop, la consanguinité. Dans la nature ce paramètre reste aléatoire. Cependant des mutations nombreuses sont apparues dans la nature, mais ont été fixées une fois des mutants capturés par l'homme.

Aqui a écrit:

........Autre terme qui me semble porter à confusion, le terme "facteur". La aussi, il vaudrait mieux parler d'allèle. Pourquoi deux termes "mutation" et "facteur" pour parler de la même chose, un allèle?
D'autant que ça n'autorise que deux formes : simple facteur (un allèle type sauvage et un allèle autre, déjà faut comprendre...), et double facteur (deux allèles autre que type sauvage).
Mais si le gène a plus de deux allèles (gène de dilution par exemple, qui a 4 allèles), parler de facteurs n'est pas plus simple que de parler d'allèles.
...

La STOP, on arrête les dégats...!
Car si tu remplace mutation par allèle et facteur par allèle.... cela devient incompréhensible. En élevage on utilise tous ces termes et le terme alèlle dans ce cas ne résolvra pas tous les cas de figures à exprimer.
On utilise SIMPLE FACTEUR et DOUBLE FACTEUR dans le cas de mutation à dominance intermédiaire (parfois appelées semi-dominantes ou co-dominante). Si on parlait de mutant double allèle ou simple allèle cela poserait un énorme problème le jour où apparait une allélomorphie, le jour où deux allèles du même gène avec cette hérédité apparait ! On pourrait parler de double gène et simple gène mais cela ne convient pas car cela pourrait faire penser à une combinaison ou à une multigénie (ce qui existe, je pense aux panachés ADM chez la calo).

Pour mémoire, un groupe de travail international s'est formé il y a une dizaine d'année et a permis de mettre un peu d'ordre dans le bordel ambiant de la génétique des psittacidés.

Aqui a écrit:

.......
Voilà, c'était ma contribution. Désolée pour les allergiques à la génétique qui ont déjà du mal avec les termes usuels, d'en ajouter d'autres. Ça a l'air du pinaillage gratuit comme ça, mais ça ne fait que refléter une réalité biologique.
Et je pense que c'est d'autant plus facile d'apprendre la génétique que l'on apprend dès le départ les raisons du système de nomenclature... ;-)

Merci pour ta contribution, mais tu n'as rajouté aucun terme, ces termes existent et sont connus et utilisés.... Chaque mot existe et est utilisé dans un sens précis. Il faut prendre garde à ne pas jeter la confusion dans les esprits qui essayent de comprendre et surtout pas mélanger tous les termes....

Et on ne doit jamais oublier que parfois quand le météorologue a attrappé une pneumonie c'est que l'oeil devant ses écrans et l'esprit plein de ses prévisions, il a omis de regarder par la fenêtre le temps réel qu'il faisait dehors !

Je suis débutante et je ne me permettrais pas d'entrer dans ce débat mais il est vrai que si on utilise le même terme, nous débutants, n'allons plus rien comprendre ( je penses que s'est déjà assez compliqué commence ça ).

Calypso02

@ Calypso : en fait, si c'est plus simple, c'est ce qu'utilisent les généticiens, donc ça peut englober tous les cas de figures mais il faut juste prendre le pli. ;-)

@DUDULE : Merci pour votre réponse ^_^

Juste pour qu'il n'y ait pas de malentendu : je ne prétends pas avoir inventé quoi que ce soit, je sais bien que les éleveurs utilisent aussi les termes "justes"
Je parle juste par rapport à ce fil de discussion (bon, ok, on va dire "dans le forum" et "dans les discussions d'amateurs d'oiseaux" en général). Ainsi, j'y ai vu de nombreuses fois le terme "mutation", et presque jamais "allèle. Ce qui ne veut pas dire que je pense que personne ne les utilise.
Disons que d'après ce que j'ai vu ici, ce n'est pas très fréquent.

Je ne demande pas non plus de changer votre façon de dire. Mais il me semble que cela pourrait vous intéresser d'avoir un point de vue extérieur, car je maintiens que certains termes ne sont pas utilisés à leur place, et que cela pourrait aider les néophytes qu'ils le soient, afin qu'ils comprennent plus facilement les concepts.

Et peut-être que certains pourraient être intéressés par le vocabulaire spécifique de la génétique.

Je reprends vos remarques point par point.

DUDULE a écrit:

Cependant la mutation est peut-être le changement à un instant "t", en effet muter c'est changer... Mais la mutation est à la fois le terme désignant le changement mais aussi le terme utilisé pour désigner le gène concerné.

Justement, non, biologiquement, le terme "mutation" ne désigne pas le gène muté après que la mutation se soit produite. Et à plus forte raison des générations après.
Je sais bien que c'est l'usage parmi les éleveurs, mais c'est un usage qui ne reflète pas la réalité biologique.

Le "mutant bleu" n'est pas un mutant puisqu'il a hérité de ses allèles bleus de ses parents.
Il serait un "mutant" si la mutation, le changement ponctuel, avait eu lieu chez lui.

DUDULE a écrit:

Lorsque l'on parle d'une nouvelle couleur c'est SOIT UNE NOUVELLE MUTATION, soit UNE COMBINAISON DE MUTATIONS !

En effet. Mais justement si on parle d'allèles ou de combinaisons d'allèles, c'est biologiquement plus juste.

DUDULE a écrit:

Quand on parle de la'hérédité de la mutation bleue, on étudie le mode de transmission du gène de la mutation bleue et le mode d'expression. Il faut distinguer les deux, la transmission dépend du chromosome (sexuel ou autosome) et l'expression dépend de la récessivité ou de la dominance (par rapport au gène non muté). Dans le cas des allèles, il faut également se préoccuper du type de dominance d'un gène par rrapport à l'autre....

Dominance ou récessivité ne se jugent ni au niveau des gènes ou des allèles, mais des phénotypes

DUDULE a écrit:

Le terme PHENOTYPE est en général trés bien utilisé par opposition à GENOTYPE, le phénotype étant défini par le génotype et le mode d'expression des gènes mutés (récessif, dominant, à dominance intermédiaire).

Je parle de ce que je vois en général. Ici, les gens ne demandent pas le phénotype de leur oiseau, mais "sa mutation".
Or l'oiseau n'est jamais un mutant, puisque sa couleur n'est jamais nouvelle en soi, seulement par rapport au type sauvage. Et surtout "mutation" renvoie au génotype, qu'il est rarement possible de savoir.
Ce serait plus juste de demander "quelle est la couleur de mon oiseau?" ou "quel est le phénotype de mon oiseau?" que "QUelle est la mutation de mon oiseau?"

DUDULE a écrit:

(...) dans le cas des mutations à hérédité dominante ou à dominance intermédiaire, la mutation est TRES RAPIDEMENT identifiée et dans le cas des gènes de mutations à hérédité liée au sexe récessive, c'est en général dés la seconde génération que la mutation est identifiée.

Dès la deuxième génération en élevage, où l'on maintient un fort niveau de consanguinité. Mais dans la nature, il peut passer des dizaines/centaines de générations sans que rien n'apparaisse même si l'allèle est là.

DUDULE a écrit:

De nombreuses mutations (J'EMPLOIE LE TERME MUTATION VOLONTAIREMENT CAR LE PHENOTYPE N'EST QUE LA CONSEQUENCE VISIBLE DE LA MUTATION) apparaissent à l'état sauvage mais elles sont plus facilement victimes des prédateurs. En captivité les éleveurs interviennent pour protéger les oiseaux mutants des prédateurs, et travaillent pour multiplier le phénotype résultant de la mutation. Il faut pour ce faire utiliser judicieusement, suffisament mais pas trop, la consanguinité. Dans la nature ce paramètre reste aléatoire. Cependant des mutations nombreuses sont apparues dans la nature, mais ont été fixées une fois des mutants capturés par l'homme.

Très juste. Mais il n'y a pas que les prédateurs qui jouent, mais aussi la sélection sexuelle et... la dérive génétique (hasard qui fait évoluer la fréquence d'un nouvel allèle dans la population)

DUDULE a écrit:

Car si tu remplace mutation par allèle et facteur par allèle.... cela devient incompréhensible. En élevage on utilise tous ces termes et le terme alèlle dans ce cas ne résolvra pas tous les cas de figures à exprimer.

Il y parvient dans les laboratoires de génétique, qui jonglent avec des problème encore plus compliqués que ceux de nos oiseaux, donc il devrait y arriver dans les élevages aussi.

Il suffit de parler d'allèle homozygote, ou hétérozygote.
Homozygote : L'individu possède deux allèles identiques pour un même gène.
Hétérozygote : il possède deux allèles différents.
Pour prendre l'exemple de la codominance chez la perruche ondulée, avec l'allèle "foncé" :
Un oiseau homozygote pour l'allèle "foncé" (=2 facteurs foncés) sera plus foncé qu'un hétérozygote (=1 facteur foncé), lui même plus foncé qu'un homozygote pour un "type sauvage".

L'avantage de ce vocabulaire, c'est qu'il simplifie énormément les choses dans le sens où on peut l'utiliser pour tous les allèles, qu'ils soient dominants, récessifs, codominants, overdominants, ou ce que l'on veut.
Quel que soit le nombre et l'hérédité des allèles en jeu pour ce gène, ça fonctionne!^_^

Allélomorphie n'est plus un terme utiisé de nos jours.

Mais je sais bien que maîtriser ce vocabulaire et surtout les concepts, ce n'est pas facile, surtout pour les personnes qui ne se sont jamais intéressées à la biologie (je parle en général), mais je pense que ça vaut le coup de faire un effort, surtout pour un néophyte. Ça facilite la compréhension de la biologie qu'il y a derrière, contrairement à ce qu'on pourrait penser ;-)
Et au final, ça devient plus facile.

Mais je sais bien que les éleveurs ont leurs habitudes, et je ne plaide pas pour les changer. Je me contente de lancer un petit pont , si c'est utile tant mieux sinon tant pis.

Aqui a écrit:

@.....

DUDULE a écrit:

Cependant la mutation est peut-être le changement à un instant "t", en effet muter c'est changer... Mais la mutation est à la fois le terme désignant le changement mais aussi le terme utilisé pour désigner le gène concerné.

Justement, non, biologiquement, le terme "mutation" ne désigne pas le gène muté après que la mutation se soit produite. Et à plus forte raison des générations après.
Je sais bien que c'est l'usage parmi les éleveurs, mais c'est un usage qui ne reflète pas la réalité biologique.

Le "mutant bleu" n'est pas un mutant puisqu'il a hérité de ses allèles bleus de ses parents.
IL serait un "mutant" si la mutation, le changement ponctuel, avait eu lieu chez lui.

...

MUTANT BLEU signifie simplement oiseau qui est MUTANT PAR RAPPORT AU TYPE SAUVAGE, dont le phénotype a subi l'effet d'une mutation.

Aqui a écrit:

....Je sais bien que c'est l'usage parmi les éleveurs, mais c'est un usage qui ne reflète pas la réalité biologique.
...
....
Allélomorphie n'est plus un terme utiisé de nos jours.

Mais je sais bien que maîtriser ce vocabulaire et surtout les concepts, mais je pense que ça vaut le coup de faire un effort, surtout pour un néophyte. Ça facilite la compréhension de la biologie qu'il y a derrière, contrairement à ce qu'on pourrait penser ;-)

Je comprend bien cette démarche MODERNISTE... On a déjà fait le tour de pas mal de choses, alors pour justifier des fonctions etd es postes, le travail essentiel s'attache à la dialectique !

Aqui a écrit:

....
Mais je sais bien que maîtriser ce vocabulaire et surtout les concepts, mais je pense que ça vaut le coup de faire un effort, surtout pour un néophyte. Ça facilite la compréhension de la biologie qu'il y a derrière, contrairement à ce qu'on pourrait penser ;-)

Le drâme pour nombres de scientifiques c'est qu'ils s'enferment dans une dialectique pour préserverun savoir comme pour protéger ce savoir de la compréhension par le plus grand nombre.
Cela fait deux décennies que je me bat pour essayer de simplifier ce langage de façon à ce qu'un maximum d'éleveurs comprennent celà !

Au début de ce siècle, un groupe international de bénévoles ont travaillé sur une classification et une harmonisation internationale de la dénomination des mutations.

Il me semble plus important de permettre au plus grand monde de comprendre le plus de mécanismes génétiques possibles que de vouloir changer des termes de vocabulaires pour restreindre à une communauté scientifique le contrôle d'un savoir !

Il ne s'agit pas de combattre l'élitisme mais de défendre le bon sens et le pragmatisme !

Je suis peut-être têtu mais je parle encore d'email pas de courriel, mais au moins, que ce soit email ou e-mail, et pas courriel, je parviens à me faire comprendre dans 4 ou 5 langues.... Et quand je donne des explications génétiques sur les mutations des oiseaux, et plus particulièrement des becs-crochus, je parviens me faire comprendre en général que ce soit en Français, en Néerlandais, en Allemand et en Anglais....

Pour mémoire, la référence littéraire actuelle pour les mutations de psittacidés est "A GUIDE TO COLOUR MUTATIONS & GENETICS IN PARROTS by Dr Terry Martin BVSc", en COLLIERS, c'est "ASIATIC PARROTS AND THEIR MUTATIONS"....

C'est marrant mais ils utilisent le terme MUTATIONS....

Pareil pour tous les spécialistes au niveau internationnal...

je vais juste dire en tant que néophyte que mutation est plus facile a utiliser qu'allèle...

Pour la plupart on s'intéresse à la génétique de nos oiseaux pour savoir comment reproduire une mutation qui nous plait ou pour savoir sexer nos oiseaux au nid (ou pas )

Nous sommes comme à l'école primaire il nous faut des mots simples et digeste pour comprendre.

Je parle biensur pour les petits amateurs comme moi

peg88 a écrit:

je vais juste dire en tant que néophyte que mutation est plus facile a utiliser qu'allèle...

Pour la plupart on s'intéresse à la génétique de nos oiseaux pour savoir comment reproduire une mutation qui nous plait ou pour savoir sexer nos oiseaux au nid (ou pas )

Nous sommes comme à l'école primaire il nous faut des mots simples et digeste pour comprendre.

Je parle bien sur pour les petits amateurs comme moi

Mais tu sais Pascale, les petits amateurs comme toi qui comprennent les mécanismes de base sont de plus en plus nombreux sur le forum !

Une des fiertés que nous pouvons avoir sur ce forum c'est d'avoir démultiplié les compétences pour répondre aux questions "génétiques"....

Oui Thierry et en employant des mots simples on comprend bien plus vite, et cela nous permet de persévérer.


Je ne pense pas que l'on s'accrocherait autant pour comprendre si l'on avait déjà du mal à comprendre ou peur d'utiliser des termes trop compliqué pour nous

DUDULE a écrit:

Le drâme pour nombres de scientifiques c'est qu'ils s'enferment dans une dialectique pour préserverun savoir comme pour protéger ce savoir de la compréhension par le plus grand nombre.
Cela fait deux décennies que je me bat pour essayer de simplifier ce langage de façon à ce qu'un maximum d'éleveurs comprennent celà !
(...)

Il me semble plus important de permettre au plus grand monde de comprendre le plus de mécanismes génétiques possibles que de vouloir changer des termes de vocabulaires pour restreindre à une communauté scientifique le contrôle d'un savoir !

Oulà, mais tu n'y es pas du tout!!

Je ne cherche absolument pas à préserver une dialectique pour la dialectique, et encore moins à "protéger le savoir de la compréhension" ou à "contrôler le savoir" (mais quelle horreur!).

Je partage mon savoir pour qu'il soit compris par le plus grand nombre, pas pour l'écarter du plus grand nombre, voyons, sinon pourquoi serais-je là, à expliquer et partager ce que je sais?

Ma démarche en intervenant ici est de d'introduire les concepts qui se cachent derrière les termes, mais aussi de simplifier les choses (comme utiliser un seule terme et concept, "allèle", à la place de deux : "mutation" et "facteur". Quitte à utiliser un terme "technique", autant utiliser le bon).
Et si "allèle" ne convient pas ou fait peur, "version de gène" ira tout aussi bien. C'est l'idée qui compte.
Si "phénotype" ne convient pas non plus, on peut dire "couleur". "Quelle est la couleur de ma perruche" est-il plus compliqué que "quelle est la mutation de ma perruche"? Plus simple et biologiquement plus juste.

"Mutation" est un terme qui a un sens très particulier en biologie. Ce n'est pas que ce sens soit "important", c'est juste que je le trouve terriblement "intéressant", et que j'ai envie de vous transmettre cet intérêt.


Que les éleveurs utilisent "mutation", ou "allèle", honnêtement, qui s'en soucie du moment que les croisements font ce qui est prédit? Ce que je vous propose, c'est d'aller plus loin dans la compréhension du concept : pourquoi est-il plus juste d'utiliser un autre terme que "mutation"? Qu'est-ce que cela signifie biologiquement? Que se passe-t-il dans la nature? Dans les populations de perruches qui sont encore en Australie?

Quand on parle de "mutation bleue", ça ne veut pas dire qu'on a compris que cette mutation a eu potentiellement lieu il y a des milliers d'années, puis a voyagé avec les premières perruches domestiques amenées en Europe, où elle s'est révélée. Au contraire, on a plutôt tendance à penser que c'est un truc apparu en élevage, récemment, voire "pas naturel".

J'ai une formation de génétique des populations, c'est à dire le versant de la génétique qui s'occupe de l'évolution des populations. Le sens que j'attribue à "mutation" est donc plus précis que celui qui est accordé par d'autres biologistes, spécialistes des oiseaux ou pas.
Mais qu'une chose soit utilisée par le plus grand nombre ne signifie pas qu'elle soit la plus judicieuse.

Après, que ça n'intéresse pas tout le monde, je le comprends fort bien. Que ceux qui ont déjà appris leur sauce n'aient pas envie d'en changer, je le comprends aussi.
Je répète que je ne souhaite aucunement faire changer les choses, mais juste partager un peu avec ceux que ça intéresse.

Il n'empêche que pour ceux qui commencent, ou ceux qui ont envie de creuser le sujet pour faire un peu plus que juste prévoir les résultats d'un croisement, qui ont envie de comprendre un peu le lien entre la génétique et la biologie de l'oiseau, apprendre le vocabulaire "juste" est un atout.

Alors je ferai un post récapitulatif, et si il y a des gens que ça intéresse, tant mieux, sinon tant pis. Mais ce n'est pas plus compliqué que ce que vous utilisez actuellement.
C'est un peu différent, probablement plus simple (les généticiens détestent se prendre la tête et cherchent toujours à faire le plus simple possible), et en prime cela facilite la compréhension de la biologie et l'écologie qui se cachent derrière tout ça. Donc, à mon avis, mais c'est personnel, ça rend les choses plus intéressantes

Je ne suis pas d'accord avec toi, ce n'est pas plus compliqué pour toi car tu es dedans.

Honnêtement les deux trois posts que tu as mis j'ai lu les 5 premières lignes puis ai regardé en diagonal parce que trop poussé pour moi, et inintéressante à mon niveau. J'admet que tu te donnes du mal pour nous expliquer et certains t'en remercierons, mais moi c'est pas ce que je cherche.

les termes ne sont pas ceux utiliser en laboratoire ? et alors, le but dans une communication est de se comprendre non ? on utilise les mots simples et tout le monde se comprend.

Je sais qu'on utilise le terme mutation pour la couleur des oiseaux par rapport au type sauvage. Tout comme chez les chinchillas les blancs noirs ou bleu sont appelé"mutants".
souvent on ne demande pas quelle est "la couleur de mon oiseau" pour la bonne et simple raison qu'il n'y a pas que la couleur mais aussi l'aspect comme l'opaline chez les calo ce n'est pas une couleur en soit, elle signifie l'apparition de perles sur les plumes.
les joues jaunes pareil c'est juste un aspect de l'oiseau qui n'a pas de joues rouges

Que ces gènes soient la depuis adam et eve ou apparu dans une élevage pour les touts petits amateurs comme moi ce qui compte c'est de trouver de jolis oiseaux.

Je ne dénigre en rien les travaux de génétique, et applaudit à chaudes mains les personnes qui travaillent la dessus, afin de créer de nouvelles mutations et d'expliquer comment elle se transmet et de la fixer. Tout comme je respecte les personnes qui travaillent tout aussi durement pour préserver une souche comme Daniel avec les TS en calo et ceux qui l'aident à faire perdurer son travail.

Il faut penser que la plupart des personnes ici sont plus que néophytes, et essayer de comprendre si on emploi des mots qui sont difficiles et compliqués en dégouterai plus d'un et moi la première

Je crois qu'on ne se comprend pas.
Je ne cherche pas à compliquer, ou à introduir des mots nouveaux, mais au contraire à simplifier.
Mais ce n'est pas grave. Un bon exemple vaut mieux qu'un long discours, donc je fais mon post "résumé", et tu me diras si tu trouves que c'est plus compliqué dit comme ça. ^_^
D'accord?

Mais sinon je ne suis pas d'accord avec ton idée de la couleur.
Pour moi, Opaline est une couleur. "Quelle est la couleur de mon oiseau? Opaline."

Je n'ai jamais entendu de propriétaires de chats se demander quelle était la "mutation" de leur chat. Ils décrivent la "couleur", au sens large c'est à dire avec les dessins s'il y en a.
Et les éleveurs de chats, de chiens, de chevaux, font de la génétique, à un niveau aussi complexe que celui des éleveurs d'oiseaux exotiques, sans utiliser le terme de "mutation" à tout bout de champ non plus. Ils ne sont ni plus ni moins malins, mais ils ont peut-être pris simplement le bon vocabulaire dès le début?

De même dans les maternités, les parents qui cherchent à prévoir la couleur des yeux de leur enfant ou la forme de son nez ou son groupe sanguin ne demandent pas au médecin "quelle sera sa mutation, à votre avis?" Même si l'un des deux parents a une couleur d'yeux unique au monde. ;-)
Et le médecin ne parlera pas non plus de "mutation" associée à "facteur", mais il y a de grandes chances qu'il utilise le terme "allèle", ou au moins un synonyme style "version de gène". Il ne le fait pas pour être élitiste, mais honnêtement parce que... c'est plus simple!

En fait, je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que le terme "mutation" à la place de "gène" ou "allèle" est employé dans l'élevage des nouveaux animaux de compagnie, ceux pour lesquels les nouvelles couleurs (ou autres caractères, forme des plumes, longueur des poils...) sont apparues après que le concept de mutation ait été découvert. Du coup on l'a appliqué, sans penser qu'il n'était peut-être pas le plus judicieux.

Débat très intéressant chacune donnant ses arguments pour aider son interlocuteur à comprendre son point de vue et ce sans agression. C'est tout de même intéressant à préciser. Je ferme la parenthèse.

Je comprends ton point de vue Aqui. J'aime aussi utiliser le bon vocabulaire (mais j'en suis incapable ).
J'ai l'occasion assez souvent d'animer les réunions de mon club ornithologique local. Et je suis bien placé pour savoir que malgré qu'il y ait des personnes qui voudraient comprendre la génétique, l'incompréhension est vraiment de mise car perçue comme inadapté à l’amateur lambda.
J'essaye de simplifier au maximum de façon à intéresser et faire progresser le plus grand nombre et c'est déjà très dur. Pourtant je leur promet que ce n'est pas plus compliqué que 2+2= 4. Car finalement ce que la plupart veulent savoir c’est : "de quelle couleur seront mes jeunes ?".
Sur 3 réunions, j'ai de nouveau essayé de faire partager mes quelques connaissances. Bilan : la moitié des personnes venant habituellement n’ont pas fait le déplacement. Et pour les autres, j'ai du utiliser des papiers de couleurs (un côté phénotype, un côté génotype) afin de capter une attention plus que ennuyé par mes propos (sermon dominical ?).
Je pense qu’il faut y aller par étape d’abord intéressé par un vocabulaire peut-être inadapté. Laisser les éleveurs envahir par le virus et ensuite leur permettre de progresser en fonction de leurs besoins et de leurs désirs.
Un peu comme pour l’informatique, il y a les informaticiens et les utilisateurs chacun d’eux utilises le même matériel, parfois sans le savoir

frabil a écrit:

Un peu comme pour l’informatique, il y a les informaticiens et les utilisateurs chacun d’eux utilises le même matériel, parfois sans le savoir

C'est tellement vrai! ^_^

C'est vrai que la génétique est souvent perçue comme rébarbative. Pourtant, je suis intimement convaincue que l'on peut trouver des méthodes qui la rendent attractive (le coup des papiers de couleur m'a l'air très bien).
On sait qu'à l'école, il y a des "bons profs", qui arrivent à faire aimer leur matière à tous leurs élèves.

Je ne sais pas ce que je vaux comme prof, mais je pense qu'on peut, en s'y mettant à plusieurs, trouver une(des) méthode(s) qui plaise au maximum de gens possible, tout en utilisant un vocabulaire "standard". ^_^
Enfin, on peut toujours essayer, en tous cas...

Essayer de mettre en place un autre vocabulaire c'est réapprendre une autre langue à des gens qui ont déjà une trés grande peur de la langue qu'ils ont appris précédemment et qu'ils commencent à peine à maîtriser...

La terminologie importe peu, POURVU QU'ELLE SOIT STANDARDISEE pour tous les utilisateurs. En effet lorsque j'ai expliqué aux éleveurs du monde entier que ce soit en Anglais, Allemand ou Néerlandais ce qu'était un FACE-PÂLE homozygote, j'ai réussi à me faire comprendre et à démonterr que l'on savait aisément les reconnaître.

D'autre part la terminologie actuelle est comprise par pas mal de monde... Pour les animations génétiques au sein des clubs, je suis pasrvenu à inculquer les base à de nombreux éleveurs dans plusieurs régions de France (jusqu'en Belgique) mais pour ce faire, il faut que les gens perdent leur appréhension vais à vis d'une génétique trop scientifique, qu'ils comprennent que cela se résume à quelques règles plus proches de l'algèbre que des mathématiques, et que l'action des mutations, point essentiel dans l'intérêt de la génétique est finalement assez proche du coloriage et de la peinture apprise à l'école primaire....

Le support pédagogique est aussi trés utile, il y a 10 à 20 ans, j'utilisais un rétroprojecteur et des transparents, maintenant c'est plutôt mini PC, diaporama Power-Point et Vidéo-Projecteur. Mais la technique n'est qu'un support pour transmettre la connaissance, dans ce cas inculquer les mécanismes de base à comprendre (plus qu'à apprendre), la logique à assimiler.

Je me souviens en Belgique d'un éleveur qui était particulièrement intéressé, qui élevait pas mal de mutations, et qui avait simpement appris les tableaux par coeur. Il était heureux de savoir enfin comment les construire au lieu de les apprendre et de les réciter.

Bon, alors voilà, comme promis, je fais un post qui récapitule les différentes couleurs des perruches ondulées et leur génétique ( j'éditerai après pour ajouter les dernières), parce qu'au bout de 33 pages de discussion, c'est dur de retrouver les infos quand on débarque.
Et au passage, suite au petit débat que j'ai occasionné, je commence par une petite intro de génétique "pour débutant", et continue le tout comme si j'expliquais à un débutant. Vous me direz si vous trouvez que c'est plus compliqué que le système que vous utilisez actuellement.
J'espère n'avoir pas fait de faute dans les exemples, mais si il y en a, je ferai tout mon possible pour les corriger.

La couleur des ondulées.

Les perruches ondulées vivent à l'état sauvage en Australie. Les oiseaux sauvages sont très semblables entre eux, et servent de référence. Voici une photo (oiseau du fond):


Deux pigments sont responsables de la couleur de cet oiseau : la psittacine qui est jaune, et la mélanine qui est noire. Le vert est un mélange du jaune de la psittacine et d'un bleu qui n'est pas dû à un pigment. Il est obtenu par diffraction de la lumière sur les plumes contenant de la mélanine.
Mouillé, le ventre de cet oiseau sera marron : jaune (psittacine) plus noir (mélanine). Si il n'y a pas de jaune, un ventre bleu mouillé apparaît gris. On le voit bien sur cette photo prise après un bain:

En captivité ont été sélectionné différentes couleurs (comme l'oiseau de premier plan sur la photo 1).

La couleur d'une perruche est déterminée par sa capacité à fabriquer :
- des pigments, psittacine jaune et mélanine noire
- des plumes capables de diffracter la lumière.
Cette capacité dépend directement de ses gènes. Chez certains oiseaux, comme les canaris, l'environnement peut aussi jouer (nourris de caroténoïdes, il deviennent plus jaunes ou rouges), mais ce n'est pas le cas des psittacidés.

L'oiseau reçoit toujours une moitié de ses gènes de son père, et une moitié de sa mère, selon le schéma ci-dessous (les gènes sont, physiquement, des portions des chromosomes représentés sur le schéma).


Chaque oiseau a donc deux exemplaires de chaque gène (on appelle ces "exemplaires" des allèles). Ils peuvent être identiques ou différents.
Chaque cellule de l'animal contient ces deux allèles. Quand une cellule se divise, par exemple pour la croissance, elle dot recopier son génome (l'ensemble de ses gènes - physiquement, il est portés par des molécules d'ADN), de sorte que chaque cellule-fille ait sa propre copie. Parfois se produisent des erreurs au cours de la copie, c'est une mutation. Si cette mutation a lieu dans les cellules reproductrices, alors elle peut être transmise à la descendance. Un nouvel allèle est apparu!

Chaque gène peut avoir plusieurs allèles dans la population, même si un oiseau ne peut en porter que deux.

Dans tous les allèles que l'on connaît, certains sont apparus par mutation il y a potentiellement très longtemps, mais sont restés rares ou très rares dans les populations sauvages. D'autres au contraire sont apparus récemment, au cours de la domestication. On peut rarement faire la différence entre les deux.
Quoiqu'il en soit, la consanguinité (=le croisement d'individu apparentés, possédant le plus d'allèles en commun, hérités de leurs parents proches communs), permet de révéler les allèles rares.

Dans la nature, la grande majorité des oiseaux possède les mêmes allèles de couleur. Ils sont presque tous semblables. Quand on obtient par hasard un oiseau possède une caractéristique différente des autres, comme un corps bleu au lieu de vert (pas de jaune), cela permet d'identifier un gène participant à cette caractéristique, ici la fabrication du pigment jaune. On donne alors à ce gène le nom de la couleur qui vient d'apparaître.
Dans notre cas ce sera "bleu". Il faut distinguer néanmoins les deux allèles : celui qui permet de fabriquer du jaune, le plus fréquent dans la population sauvage et celui qui ne le permet pas. Le second se nommera "b" pour bleu et le premier b+ par convention (+ signifie "type sauvage").

Pour les noms des allèles, nous utiliserons les noms donnés sur la page wikipedia consacrée aux couleurs de perruches (voir sources), fciles à retrouver et très proches des standards internationnaux (si ils ne sont pas directement les standards internationnaux. Pour les noms des gènes, nous utiliserons des traductions en français, c'est plus facile.

BLEU (on commence par deux allèles, b et b+, on reprendra plus tard avec la totalité des allèles connus) - influe la capacité à synthétiser du pigment jaune

L'oiseau ayant deux allèles de chaque gène, il y a donc trois cas de figure : b/b, b+/b et b+/b+
Ces oiseaux auront des couleurs différentes :
-b/b est bleu
-b+/b est vert
-b+/b+ est vert

Il suffit donc d'un seul allèle "b+" pour que l'oiseau puisse fabriquer de la psittacine et soit vert. Le vert est donc "dominant" sur le bleu, lequel est "récessif" par rapport au vert. Par convention on notera les allèles correspondant aux caractères dominants en majuscule. C'est facile quand il n'y en a que deux, sinon on laisse tout le monde en minuscules.

Si l'on a un oiseau vert, il est donc impossible de savoir si il est B+/b ou B+/B+ à moins qu'il soit lui-même issu d'au moins un parent bleu.
Un oiseau qui porte un allèle pour un caractère récessif, mais sans l'exprimer par ce qu'il n'en a qu'un seul exemplaire, est dit "porteur" du caractère récessif.
Un B+/b est donc "porteur de bleu".

Dans le cas d'un croisement entre un porteur de bleu et un bleu, on peut voir sur le tableau suivant (à gauche) deux possiblités (en tête de ligne et colonne on a les allèles portés par les deux parents, les couleurs des cases représentent la couleur du corps des descendants en fonction de leurs allèles):

De tels tableaux de croisements permettent de construire des hypothèses et de faire des prévisions. Avec deux oiseaux verts, on peut imaginer les cas où les deux sont B+/B+, où les deux sont B+/b et où l'un est B+/B+ et l'autre B+/b

FONCÉ (deux allèles D+ et D) - influe la structure des plumes et la façon dont elles renvoient la lumière

Interessons-nous maintenant à une autre variation de couleur : foncé.
On la trouve dans la série verte ou la série bleue. Il y a deux allèles, D et D+ (celui possédé le plus fréquemment dans la population sauvage). Ils possèdent une particularité intéressante:
un oiseau D+/D+ est clair "sauvage", un D+/D est foncé et un D/D très foncé (au moins chez les verts). On voit donc que quand l'oiseau porte deux allèles différents, il a une couleur intérmédiaire entre les deux extrèmes. De tels allèles sont dits co-dominants.

Si l'on combine le gène "Bleu" avec le gène "foncé", on obtient toute une gamme de couleurs :
- b+/b, D+/D+ ou b+/b+, D+/D+ : vert clair "type sauvage"
- b+/b, D+/D ou b+/b+, D+/D : vert foncé
- b+/b, D/D ou b+/b+, D/D : olive
- b/b, D+/D+ ou b+/b+, D+/D+ : bleu clair "type sauvage"
- b/b, D+/D : cobalt
- b/b, D/D : mauve (un gris violacé)

Voici un oiseau cobalt :


Et un olive :


Vioci un exemple de croisement de deux parents qui ont les deux allèles différents pour les deux gènes (les allèles des parents sont en tête de ligne et de colonne, les deux gènes séparés par une virgule, le tout dans toutes les combinaisons possibles - la couleur de la case représente en gros la couleur du corps de chaque type de descendant):


Pour plus de facilité, il vaut mieux faire des tableaux simples, à 2 lignes et 2 colonnes. On fait ainsi un seul tableau par gène, ce qui permet de traiter autant de gènes que l'on veut!

Néanmoins, il y a une raison particlulière à traiter les gènes "bleu" et "foncé" sur le même tableau : ils sont physiologiquement placés sur le même chromosome. Ce qui signifie que la proportion de petits de chaque couleur ne dépendra pas seulement des allèles portés par les parents, mais aussi de leur combinaison sur les différents chromosomes.
Si on jette un oeil au schema ci-dessous, qui représente deux chromosomes, chacun portant un allèle du gène bleu, et un allèle du gène foncé :

On se rend compte que les allèles sont liés physiquement. Cet oiseau aura une très grande probabilité de transmettre ensemble les allèles D+ et B+, et une très faible probabilité (moins de14% d'après wikipedia) de transmettre ensemble les allèles D et B+. Il faut pour cela que les chromosomes s'échangent des morceaux au moment de la fabrication des gamètes (ovules et spermatozoïdes).

Donc cette considération peut être à prendre en compte pour augmenter ses chances de produire des oiseaux avec des combinaisons spéciales entre les gènes "bleu" et "foncé". Pour faciliter le repérage, quand on sait grâce aux croisements sur quel chromosme sont placés les allèles, on peut noter les allèles possédés par les oiseaux avec les deux allèles de chaque côté de la barre oblique.
Par exemple, un vert clair "type sauvage" sera noté : b+_D+/b_D+ ou b+_D+/b+_D+.
Un vert foncé b+_D+/b_D ou b+_D/b_D+ ont les mêmes allèles mais n'auront pas la même probablité d'avoir des descendants de chaque couleur.
Il faut faire des tableaux de croisement pour se rendre compte des changements.

OPALINE (deux allèles, Op+ et op) - influe la distribution du pigment noir sur le plumage

Voilà un gène particulier, du fait qu'il se trouve sur l'un des chromosomes sexuels. Chez l'homme, les chromosomes sexuels sont "XX" chez la femme (toutjours deux chromosomes, un hérité du père, un de la mère), "XY" chez l'homme. Y est un tout petit chromosome qui détermine la masculinité.
Chez les oiseaux, les mâles sont ZZ et les femelles WZ (on ne dit pas X et Y pour ne pas confondre avec le système des mammifères).

Opaline est un gène porté par le chromosome Z. Les femelles n'en ont donc, exceptionnellement, qu'un seul et unique exemplaire.

Elles sont Zop/W (le dessin noir sur leurs dos et leur ailes est modifié comme sur la photo ci-dessous, qui n'est pas un très bel individu car les écailles noires remontent beaucoup trop dans son cou, qui devrait être bleu vif), ou bien ZOp+/W (Op+ renvoie au type sauvage : pas de modification du dessin).


Chez les mâles, on a un schema "classique" :
Zop/Zop provoque le dessin "opaline"
ZOp+/Zop laisse un dessin "type sauvage", donc la couleur "opaline" est récessive par rapport au dessin "type sauvage".

BLEU (tous les allèles : b+, b1, b2, byf et bgf) - influe la synthèse du pigment jaune

Ce traître de gène bleu, qui paraissait si simple tout à l'heure, est en réalité un peu plus complexe qu'il en a l'air. En effet, il ne se contente pas d'"éteindre" la synthèse de jaune, il peut simplement l'empêcher de se produire sur une partie du corps de l'oiseau.

On lui connaît 5 allèles, dont voici les effets quand ils sont présents en double exemplaires :
- b+, le type sauvage, qui permet la synthèse de pigment jaune sur tout le corps
- b1, supprime le jaune de tout le corps
- b2, supprime aussi le jaune de tout le corps
- byf, supprime le jaune du bas du ventre
- bgf, supprime le jaune partout sauf sur la tête.

Les différentes combinaisons de ces allèles donnent des couleurs très variées :

- b+/b1 : couleur verte "type sauvage"
- b+/b2 : couleur verte "type sauvage"
- b+/byf : couleur verte "type sauvage"
- b+/bgf : couleur verte "type sauvage"

Le vert est dominant sur les autres couleurs. Les oiseaux dits "de série verte" possèdent donc au moins un allèle b+. Tous ceux qui n'en ont pas sont dits "de série bleue" (même si ils peuvent aussi avoir du vert, comme on va le voir plus bas...)

- b1/b1 : pas de jaune du tout, oiseau bleu.
- b1/b2 : "masque jaune type 1", le pigment jaune n'est présent que sur la tête.
- b1/byf : "masque jaune type 2 léger" : le jaune est dilué sur le corps, le ventre est bleu, et la tête est jaune.
- b1/bgf : "masque doré" : le jaune est un peu dilué sur le bas du ventre

Les allèles b1, b2, bgf et byf sont codominants les uns avec les autres, sauf b1 avec b2, qui sont... "sur dominants". C'est un cas qui ne se rencontre pas très fréquemment, où les deux allèles se complètent pour restaurer une partie de la fonction du gène (ici, fabriquer du jaune), alors que tous seuls ils ne font rien. C'est plus clair avec un schema :


Voici une image d'un oiseau masque jaune type 1:


Accoupler deux "masques jaunes de type1" ne peut donc donner que les résultas suivants (les cases correspondant aux parents sont en têtes de lignes et de colonnes, celles correspondants aux descendants sont jaunes quand il y a un masque jaune, blancs quand le masque reste blanc) :


- b2/b2 : pas de jaune du tout, oiseau bleu
- b2/byf : "masque jaune type 2 léger" : le jaune est très dilué sur le corps, le ventre est bleu, et la tête est jaune.
- b2/bgf :"masque doré" : le jaune est un peu dilué sur le bas du ventre
(je ne suis pas sûre des couleurs des deux dernières combinaisons d'allèles, si un expert pouvait vérifier...)

-byf/byf : "masque jaune type 2 intense" : pratiquement comme le masque doré, juste quelques plumes bleues au bas du ventre, vert du ventre un peu inégal.
-byf/bgf: les deux allèles sont codominants, donc cela devrait donner un intermédiaire entre le masque jaune type 2 "léger" et le masque doré.
-bgf/bgf: "masque doré intense" : il ne devrait plus rester beaucoup de plumes bleues, même sur le bas du ventre.

Photo de masque jaune type 2 "intense" (le flash la fait paraître un tout petit peu plus claire qu'elle en l'est en réalité)


On ne peut pas utiliser la convention de la majuscule pour la dominance, parce qu'avec ces quatre-là, ce serait trop compliqué.

DILUÉ (quatre allèles, dil+, dilgw, dilcw, et dild)- influe la synthèse du pigment noir (quantité)

Maintenant que l'on a acquit tout le vocabulaire nécessaire à la compréhension de la génétique, interressons-nous au gène "dilué", "dil" pour les intimes. Il détermine la dilution de la mélanine, le pigment noir. Non dilué, l'oiseau a des marques noires sur les ailes ("ondulations"). Avec un des trois autres allèles, ce noir est dilué en gris plus ou moins intense.Donc en tout il existe 4 quatre allèles, nommé en fonction de la couleur de l'oiseau quand il possède deux allèles identiques:
- dil+ : forme "sauvage"
- dilgw : ailes grises (grey wing)
- dilcw : ailes claires (clear wings)
- dild : dilué

Nous allons maintenant regarder toutes les combinaisons possibles, et voir la couleur qu'elles donnent :
dil+/dil+ -> type sauvage, ondulations noires.
dil+/dild -> type sauvage
dil+/dilcw -> type sauvage
dil+/dilgw -> type sauvage

L'allèles dil+ est donc dominant sur les trois autres.

dilgw/dilgw ->ailes grises
dilgw/dilcw ->fullbody : intermédiaire entre ailes grises et ailes claires : les deux allèles sont codominants
dilcgw/dild ->ailes grises

L'allèle dilgw est donc récessif par rapport à dil+, codominant par rapport à dilcw et dominant par rapport à dild.

dilcw/dilcw ->ailes claires
dilcw/dild -> ailes claires

L'allèle dilcw est donc dominant par rapport à dild.

dild/dild -> dilué (encore plus clair que "ailes claires, couleur du corps plus claire aussi)


INO (deux allèles [i]ino+, inocl et ino) - influe la synthèse du pigment noir

Ce gène est lui aussi situé sur le chromosome sexuel Z. Il existe trois allèles : le "sauvage" ino+, qui est le plus fréquent dans la population sauvage. Il permet la synthèse de la mélanine sur tout le corps de l'oiseau, donc un ventre coloré (bleu ou vert selon le cas), et des ailes portant des ondulations noires. Les autres allèles sont:
- inocl : quand un mâle en possède deux exemplaires (pour les femelles, elles ne peuvent pas en posséder plus d'un puisque nous sommes sur un chromosome sexuel), il est de couleur "texas clearbody", avec de la mélanine sur les ailes uniquement.
- ino : quand un mâle en possède deux exemplaires (ou les femelles un), il est de couleur "Ino", sans aucune trace de mélanine (attention à la confusion entre le nom de l'allèle et le nom de la couleur... on va mettre une majuscule au nom de la couleur pour ne pas les confondre)

Jettons un oeil sur l'ensemble des possibilités. D'abord les femelles.
- Zino+/W : "mélanine sur le corps et les ailes type sauvage"
- Zinocl/W : Texas clear body
- Zino/W : Ino

Les mâles :
- Zino+/Zino+ : "mélanine sur le corps et les ailes type sauvage"
- Zino+/Zinocl : "mélanine sur le corps et les ailes type sauvage"
- Zino+/Zino : "mélanine sur le corps et les ailes type sauvage"

Il suffit donc d'un seul allèle ino+ pour fabriquer de la mélanine : la forme sauvage est dominante sur les formes ino et texas clear body.

- Zinocl/Zinocl : Texas clear body
- Zinocl/Zino : Texas clear body
- Zino/Zino : Ino

Texas clear body est donc dominant sur Ino.
De quelle couleur seront exactement les perruches "Ino"? Ça dépend de leur capacité à produire du pigment jaune, et donc de leurs allèles au niveau du gène "bleu". Si elles le peuvent, elles seront plus ou moins jaunes (Lutino), sinon elles seront blanches (Albino). Leurs yeux seront toujours rouges.

Les Texas clear body seront de la même façon blanches avec des ondulations noires sur les ailes, ou bien jaunes avec des ondulations noires sur les ailes.

Par contre, quels que soient leurs allèles au niveau des autres gènes responsables de la fabrication de la mélanine, les oiseaux ne fabriqueront aucune mélanine.

Il y a néanmoins une exception, c'est quand un certain allèle du gènes "Cinnamon" vient s'en mêler. (on va en parler après avoir regardé "Cinnamon" de plus près...)

CINNAMON (deux allèles cin+ et cin) - influe la synthèse du pigment noir (qualité)

Cinnamon est un gène très spécial. Il transforme la mélanine noire en mélanine plus marron et plus claire. Il est situé sur le chromosome sexuel Z, comme ino et opaline. Mais en plus, sur ce chromosome, il est très proche physiquement de ino, ce qui peut avoir une importance quand on cherche à combiner ces deux mutations pour obtenir le très rare et très joli "Ailes en dentelles".

Comme pour les gène opaline et ino[/i, il y a trois possibilités pour les mâles, et deux pour les femelles.
Les femelles ne peuvent être que Zcin+/W (type sauvage) ou Zcin/W (Cinnamon)
Les mâles seront soit :
- Zcin+/Zcin+ : "type sauvage"
- Zcin+/Zcin : "type sauvage"
- Zcin/Zcin : Cinnamon
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d9/Wellensittich02.jpg/399px-Wellensittich02.jpg[/omg]

Là où ça se complique un petit peu, c'est quand on s'aperçoit que les femelles Zino_cin/W, Zcin/W, et les mâles Zino_cin/Zin_cin, au lieu d'être "Ino", c'est à dire incapables de fabriquer de la mélanine, possèdent en fait de très fins lisérés beiges sur les ailes. L'allèle cin restaure en partie l'incapacité des oiseaux "Ino" à fabriquer de la mélanine!

Comme les gènes cinnamon et ino sont très proches physiquement sur leur chromosome, il n'est toutefois pas évident de combiner les allèles rares ino et cin. Il a fallut réaliser plusieurs croisement en utilisant des mâles Zcin+_ino/Zcin_ino+, pour y arriver, grâce à un phénomène qui se passe lors de la fabrication des spermatozoïdes (ou des ovules, mais pas sur les chromosomes sexuels des femelles parce que W est trop petit), où les chromosomes s'échangent des morceaux. Avec un schéma, ce sera plus clair :


Donc pour avoir des "ailes en dentelles", il faut soit croiser des individus qui ont déjà les allèles correctement ordonnés, soit utiliser des mâles porteurs ino et cinnamon (Zcin+_ino/Zcin_ino+) puis de croiser leurs descendants ente eux et avoir beaucoup de patience (l'échange de morceaux de chromosomes chez les males porteurs intervient dans environ 36% des cas).
Par contre, des ailes en dentelles croisées ensemble donneront toujours des ailes en dentelles puisqu'elles ne portent plus d'exemplaire de type "sauvage" ni pour le gène ino, ni pour le gène [i]cinnamon.

ARDOISÉ (deux allèles, [i]sl+ et sl) - influe sur la structure des plumes.

Ardoisé, ou slate en anglais (d'où le nom du gène), est un gène qui modifie la structure des plumes et la façon dont elles diffractent la lumière. C'est le dernier gène connu porté par le chromosome Z, et donc lié au sexe.

Il y a donc deux possiblités pour la femelle:
Zsl+/W : "type sauvage", le bleu est diffracté normalement
Zsl/W : le bleu diffracté est plus sombre et moins vif, le rendant vert-gris sombre (jaune+bleu-gris sombre) ou bleu-gris sombre. La couleur réelle de l'oiseau dépend de la présence d'allèles modifiant la couleur du plumage au niveau d'autres gènes, comme "bleu" ou "foncé".

Pour les mâles, trois possiblités :
Zsl+/Zsl+ : "type sauvage", le bleu est diffracté normalement
Zsl+/Zsl : "type sauvage", le bleu est diffracté normalement
Zsl/Zsl : le bleu diffracté est plus sombre et moins vif. La couleur réelle de l'oiseau dépend de la présence d'allèles modifiant la couleur du plumage au niveau d'autres gènes, comme "bleu" ou "foncé".

Il semble difficile de produire des opalines ardoisées, car les deux gènes sont assez proches sur les chromosomes. Il faut donc attendre les échanges aléatoires de morceaux entre chromosomes (voir Ino et cinnamon.

VIOLET (deux allèles, V+ et V) - influe sur la structure des plumes

Violet est un gène porté par un chromosome non sexuel. Comme "Ardoisé", il modifie la structure des plumes.

Il y a donc trois possiblités pour les deux sexes :
- V+/V+ : "type sauvage"
- V+/V : sur du vert, il fonce un peu la tonalité. Sur du bleu, l'effet varie en fonction de la présence des divers allèles de "foncé".
- V/V : Les verts sont en principe encore un peu plus foncés que les V+/V, et les bleus varient aussi, de la même façon.

Voici un tableau des différentes variations (autant que possible, les codes pantome ont été respectés):


Voici une photo d'un mâle violet.

Il est soit :
- b/b, D+/D+, V+/V+
- b/b, D+/D, V+/V
- b/b, D+/D, V+/V+
Il est difficile de savoir car ces trois combinaisons donnent pratiquement la même tonalité de violet.

ANTHRACITE (deux allèles connus, An+ et An) - influe sur la structure des plumes (en quantité)

Ce gène fonctionne de la même façon que le gène foncé, et a à peu près les mêmes effets. Il y a trois possibilités :
- An+/An+ : "type sauvage", le corps reste clair
- An+/An : couleur légèrement foncée, un peu plus que vert foncé ou cobalt
- An/An : vert olive foncé en série verte, bleu très foncé à reflets mauves en série bleue. C'est surtout ce bleu qui permet de faire la différence avec les effets du gène foncé.

C'est un cas de codominance. L'allèle An est extrèmement rare.

BRONZE FALLOW (deux allèles connus fg+ et fg) - influe sur la syntèse de la mélanine (qualité)

La chaine de synthèse de la mélanine est longue,avec de nombreux gènes, ce qui laisse la place à de nombreuses possibilités d'altération. Nous allons voir trois gènes différents, les "fallow", qui ont été identifiés chacun par un allèle, qui, porté en double exemplaire, empêchent la mélanine de devenir noire. Elle est donc brune, comme dans la couleur cinnamon, mais en encore plus clair. Ces trois gènes sont portés par des chromosomes non sexuels.

- fg+/fg+ : type sauvage, mélanine noire
- fg+/fg : type sauvage, mélanine noire
- fg/fg : mélanine brune, yeux rouges sombre

Bronze fallow est une couleur récessive.

L'examen des plumes a révélé que la mélanine forme des granules plus petites et plus nombreuses que dans la couleur "cinnamon". Elle se répartit en outre en petits flocons.

Le fallow peut s'additionner avec les dilutions (en particulier l'allèle "dild" en double exemplaire), et "opaline" (allèle "op") pour donner des couleurs très proches des "ailes en dentelle" (voir Ino et cinnamon).

Une couleur très rare, le "Ino recessif", est considéré par certains auteurs comme dû à un allèle du gène "bronze fallow". En double exemplaire, cet allèle donnerait une couleur "Ino", entièrement dépourvue de mélanine. Mais cet allèle est extrèmement rare.

FALLOW ANGLAIS(deux allèles connus fe+ et fe)- influe sur la syntèse de la mélanine (qualité)

Un autre gène porté par un chromosome non sexuel dont un allèle altère la nature de la mélanine quand il est en double exemplaire :
- fe+/fe+ : type sauvage, mélanine noire
- fe+/fe : type sauvage, mélanine noire
- fe/fe : mélanine brune, yeux rouges clairs.

Ce caractère est donc récessif. Le fallow peut s'additionner avec les dilutions (en particulier l'allèle "dild" en double exemplaire), et "opaline" (allèle "op") pour donner des couleurs très proches des "ailes en dentelle" (voir Ino et cinnamon).

FALLOW ECOSSAIS(deux allèles connus fs+ et fs)- influe sur la syntèse de la mélanine (qualité)

- fs+/fs+ : type sauvage, mélanine noire
- fs+/fs : type sauvage, mélanine noire
- fs/fs : mélanine brune, yeux rouges clairs avec un iris rose

Ce fallow est lui aussi une couleur récessive. Le fallow peut s'additionner avec les dilutions (en particulier l'allèle "dild" en double exemplaire), et "opaline" (allèle "op") pour donner des couleurs très proches des "ailes en dentelle" (voir Ino et cinnamon).

CORPS CLAIR DOMINANT (deux allèles connus, Cl+ et Cl) - influe la distribution de la mélanine

Voici un gène pour lequel on connaît deux allèles dont un est probablement le fruit d'une mutation survenue en élevage.
Trois combinaisons possibles :
- Cl+/Cl+ : type sauvage. La mélanine est distribuée sur tout le corps
- Cl+/Cl : le ventre et le dos sont dépourvus de mélanine, les marques noires des ailes sont plus foncées (comme pour le "Texas clearbody", voir "Ino". Ce caractère est, comme son l'indique, dominant puisqu'il suffit d'un seul exemplaire de l'allèle pour qu'il soit exprimé).
- Cl+/Cl : le ventre et le dos sont dépourvus de mélanine, les marques noires des ailes sont plus foncées.

PERLÉE (Gène Sp, mais on ne sait pas combien d'allèle sont en cause, ni même si un seul gène est impliqué) - influe la distribution de la mélanine sur le corps

Voici un gène pour lequel on connaît au moins deux allèles dont un est probablement le fruit d'une mutation survenue en élevage.
Dans le cas le plus classique, on a trois combinaisons possibles :
- Sp+/Sp+ : type sauvage. La mélanine est distribuée sur tout le corps
- Sp+/Sp : Les ailes portent des taches claires en forme de perles. Ce caractère est codominant puisqu'il suffit d'un seul exemplaire de l'allèle pour provoquer la couleur perlée, mais qu'avec deux exemplaires... (voir ci-dessous)
- Sp/Sp : Le corps est entièrement dépourvu de mélanine, sauf les yeux qui restent noirs avec un iris blanc.

Selon certaines études(ici par exmple), les croisements de perlés ne donne pas les résultats attendus avec un schéma simple d'un gène à deux allèles. Il resterait donc encore des choses à découvrir sur la génétique de cette jolie couleur!

FACE NOIRE (deux allèles connus, bf+ et bf) - influe la distribution de la mélanine

Trois combinaisons possibles :
- bf+/bf+ : type sauvage, la répartition de la mélanine est normale
- bf+/bf : type sauvage, la répartition de la mélanine est normale
- bf/bf : les ondulations noires passent du cou à la tête, en continant jusqu'au bec. Les spots se répètent aussi en remontant vers le bec. La tête semble foncée, mais pas noire. IL y a aussi de fines ondulations sur le ventre.

Ce caractère est récessif.

AILES SOMBRES (deux allèles connus, Dwi+ et Dwi) - influe sur la synthèse de la mélanine (en quantité)

Ce gène a été récemment découvert, et toute son hérédité n'est peut-être pas encore tout à fait bien connue. L'allèle Dwi ne peut s'exprimer que chez les oiseaux qui ont déjà le dessin des ailes "diluées" (par les allèles dild et dilgw en particulier). Il rstaure une partie de la dilution, en fonçant les ailes.
- Dwi+/Dwi+ : les ailes restent claires
- Dwi+/Dwi : les ondulations sont un peu restaurées
- Dwi/Dwi : les ondulations sont davantage restaurées.

C'est un cas de codominance.

COULEURS RARES

Il existe encore d'autres couleurs, mais qui sont très rares, ou éteintes. On ne connaît pas forcément encore bien leur génétique. Parmi elles on peut citer :

- Gris récessif, qui joue sur la structure des plumes comme gris dominant mais ne se transmet pas de la même manière
- Fallow australien, qui rend la mélanine brune
- Faded qui éclaircit joue sur la répartition de la mélanine, la diminuant surtout vers la tête et le haut du corps (qui deviennent vert ou bleu plus clair, avec un dégradé vers les plumes "normales"). http://didiermervilde.bestofbreeds.net/didier/fadedbudgerigar.htm
- Saddlebacked : qui éclaircit la mélanine au niveau des épaules et du dos (les ondulations noires deviennent grises)
- Mottled : des plumes sont dépourvues de mélanine, un peu plus à chaque mue.
- Frosted : les plumes de la poitrine ne portent plus de mélanine, ce qui donne aux bleux un aspects "givré"
- Ailes brunes/sepia : ondulations des ailes d'un brun terne. Récessif. Semble disparu depuis la seconde guerre mondiale (http://didiermervilde.bestofbreeds.net/didier/fadedbudgerigar.htm)
- Misty : la couleur du corps est diluée légèrement. Caractère codominant (ceux qui ont deux exemplaires de l'allèle récemment découvert sont éclaircis d'environ 25%) (http://didiermervilde.bestofbreeds.net/didier/misty.htm)

Une partie de ces couleurs rares sont visibles ici : http://didiermervilde.bestofbreeds.net/BUDGERIGARS%20MUTATIONS%20power%20point.pdf

Bon, voilà, on a fait le tour des principaux gènes de couleur en utilisant uniquement le terme "allèle" au détriment des deux termes "mutation" et "facteur". Est-ce que cela a été plus compliqué? Est-ce qu'il manque quelque-chose? Est-ce qu'il y a une faute quelque part? J'éditerai ce post par rapport aux remarques que vous me ferez.

PS : On pourrait aussi introduire les termes "homozygote" (deux allèles identiques) et hétérozygote (deux allèles différents), mais pour la compréhension des concepts, il n'y en a même pas besoin à mon avis.
PPS : j'aimerais bien ajouter des tableaux supplémentaires et des photos, mais c'est un peu dur d'inclure des tables directement dans un post. Je vais essayer d'ajouter des photos au fur et à mesure en les piochant dans le fil.

Sources :
http://en.wikipedia.org/wiki/Budgerigar_colour_genetics
http://didiermervilde.bestofbreeds.net/
http://www.euronet.nl/users/hnl/
schema de la fécondation: l'évolution du vivant expliquée à ma boulangère, Virginie Népoux, licence CC by-sa.
Les photos qui ne sont pas de wikipedia sont de moi.

juste un exemple car je n'ai pas tout lu mais la

Citation :

d'un bleu obtenu par diffraction de la lumière sur les plumes contenant de la mélanine.

je décroche et ça m'ennuie ...

Edit : Je te félicite néanmoins pour ton travail mais soit je ne dois surement pas être d'humeur et pas envie de le lire (désolée, car tu fournis un gros travail). J'espère que d'autres ton travail est intéressant, et je te le souhaite
mais je préfère largement les termes et la façon utilisée dans le post de la génétique pour calo par exemple qui est plus ludique et plus légère pour moi.

Ça c'et sûr qu'il n'y a pas de difraction de la lumière chez la calo

C'est dommage d'ailleurs, ça serait joli une calo bleue...

Blague à part, je crois qu'il y a bien moins de gènes identifiés chez la calo que chez l'ondulée, donc c'est un peu moins le souk ;-)

Faut avouer que c'est un joyeux foutoir, chez l'ondulée!

Mais je suppose que de toutes façons, on n'est vraiment intéressé par ce genre de chose que quand on a des oiseaux et qu'on veut produire des couleurs particulières.
Ou qu'on est un biologiste un peu fou. Moi ce qui m'amuse c'est l'effet, "mélange de peinture". Je trouve ça hyper fun.



Et si un jour tu as envie de lire, ton avis sera le très bienvenu!

j'ai lu mais pas jusqu'au bout ...
J'admets que chez l'ondulée c'est surement un peu plus complexe que la calo, et je salue ton courage

peg88 a écrit:

j'ai lu mais pas jusqu'au bout ...
J'admets que chez l'ondulée c'est surement un peu plus complexe que la calo, et je salue ton courage

Merci !
Mais je n'ai pas tellement besoin de courage, en fait ça m'amuse de faire ça! ;-)

Et je suis ravie parce que j'ai fait plein de découvertes (à mon niveau) en rédigeant ce post. Jamais je ne me serais imaginée que les masques jaunes et le classique "bleu masque blanc" étaient en fait dus au même gène...
Ça a éclairci beaucoup de choses pour moi.

J'espère que ça sera aussi un peu utile à toi et à d'autres...

Demain si j'ai le temps je ferai les ino et les cinnamon. J'ai lu plein de trucs chouettes à leur sujet tout à l'heure...

Aqui a écrit:

Ça c'est sûr qu'il n'y a pas de difraction de la lumière chez la calo

C'est dommage d'ailleurs, ça serait joli une calo bleue...

....

Il y a longtemps que je rêve qu'un gêne mute et modifie la structure de la plume pour donner cette couleur bleue (qui en plu sserait trés profonde), une sorte de mutation "gris-vert" à l'envers.... Mais cela reste un rêve car vu la densité de la mélanine chez la calo, je ne suis pas certrain que la diffraction d ela lumière puisse donner du bleu....

Oups, alors je savais que les ondulées s'étaient plus compliqué que les callo mais là va falloir que je relise cela demain, j'ai décroché.

Calypso02

Calypso02 a écrit:

Oups, alors je savais que les ondulées s'étaient plus compliqué que les callo mais là va falloir que je relise cela demain, j'ai décroché.

Calypso02

On ne peut pas dire que les ondulées soient plus compliquées que les calos ... Il y a simplement plus de mutations identifiées actuellement... Et d'autres qui si elles existent ne se verront pas (gris vert par exemple) !

Mais BLEU = FACE BLANCHE, PERLE = EDGED DOMINANT, etc.... Il y a beaucoup de mutations qui existent à l'identique chez les deux espèces, et chez beaucoup d'autres !

bon, je lirai les explications de Aqui un peu plus tôt dans la soirée. ça m'intéresse.......

DUDULE a écrit:

On ne peut pas dire que les ondulées soient plus compliquées que les calos ... Il y a simplement plus de mutations identifiées actuellement... Et d'autres qui si elles existent ne se verront pas (gris vert par exemple) !

Mais BLEU = FACE BLANCHE, PERLE = EDGED DOMINANT, etc.... Il y a beaucoup de mutations qui existent à l'identique chez les deux espèces, et chez beaucoup d'autres !

C'est vrai.
Cela dit, toutes ces mutations, même si elles ont des effets similaires, ne sont pas forcément analogues (touchant des gènes identiques parce qu'hérité de l'ancêtre commun entre les deux espèces).
Mais ça serait intéressant de savoir si il y en a qui le sont.

Libellule a écrit:

bon, je lirai les explications de Aqui un peu plus tôt dans la soirée. ça m'intéresse.......

N'hésite pas à donner ton avis, surtout sur ce qui ne te semble pas clair.

Aqui a écrit:

DUDULE a écrit:

On ne peut pas dire que les ondulées soient plus compliquées que les calos ... Il y a simplement plus de mutations identifiées actuellement... Et d'autres qui si elles existent ne se verront pas (gris vert par exemple) !

Mais BLEU = FACE BLANCHE, PERLE = EDGED DOMINANT, etc.... Il y a beaucoup de mutations qui existent à l'identique chez les deux espèces, et chez beaucoup d'autres !

C'est vrai.
Cela dit, toutes ces mutations, même si elles ont des effets similaires, ne sont pas forcément analogues (touchant des gènes identiques parce qu'hérité de l'ancêtre commun entre les deux espèces).
Mais ça serait intéressant de savoir si il y en a qui le sont.

....

SI : C'EST CERTAIN ELLE SONT IDENTIQUES, il y a un énorme travail qui a associé des éleveurs du monde entier, un groupe de travail avec Mutavi en Holalnde et animé par Terry Martin en AUstralie qui a classifié les mutations de façon à donner un nom unique pour la même mutation dans les psittacidés, toutes espèces confondues...

Il faut savoir que sur plusieurs continent, mais surtout en Europe, et plus précisément aux Pays-Bas des examens de plumes sont pratiqués pour identifier une mutation. Car si la mutation d'un gène est responsable d'un changement de couleur, il est essentiel de s'intéresser à l'action de la mutation sur les pigments et sur leur répartition...

C'est ainsi que dans le début de cette décennie, j'ai observé une mutation chez la calopsitte qui était appelée ARGENTE DOMINANT et que j'ai affirmé et argumenté une classification commme EDGED DOMINANT (en fait EDGED a été retenu par simplification). Cette appellation a été choisie par deux structures en France (FFO et CDE), je crois en 2003 et ce n'est que en 2007 qu'elle a été adoptée en Australie (livre de Terry sur les calos)... Maintenant différentes fédérations en Europe commencent à s'intéresserr au changement de nom.... Et cela m'a amusé quend un juge étranger m'a demandé mon avis et que je lui ai expliqué que j'avais déjà depuis 7 ans fait adopter cette appellation en France.